سخنرانی دکتر تقی زاده حصاری با موضوع اقتصاد ژاپن در محل بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران برگزار شد
توليد ادبي ژاپن

چالش‌هاي بازانديشي در توليد ادبي ژاپن

 

نويسنده : دكتر يونس شكرخواه

نمي‌دانم چرا به ياد سامورايي‌ها مي‌اندازدم. اما او استاد برجسته ادبيات است و هر سال‌ به خاطر دعوت‌هايي كه از او به عمل مي‌آيد از چين تا فرانسه، از توكيو تا نيويورك و از قاهره تا سيدني سفر مي‌كند.

پروفسور سادامي سوزوكي (Sadami Suzuki) فارغ التحصيل دانشگاه توكيو در سال1974 و از نويسندگان برجسته ژاپن است؛ نگاه انتقادي منحصر به فردي دارد و بسيار با مكث حرف مي‌زند. درپيش درآمد اين گفتگو مثل متن آن؛ باز هم چشم‌هايش را مي‌بندد و مي‌گويد خيلي دلم مي‌خواهد روزي در تهران با اديبان ايران به گفتگو بنشينم.

مفهوم ادبيات در ژاپن؛ روزترين اثر او در بازار كتاب ژاپن است كه به زبان انگليسي هم ترجمه شده است

در كتاب‌تان نوشته ايد كه حدود 50 سال پيش در جلسه اي با ژان پل سارتر همزمان مطرح كرديد كه ادبيات چيست؟ اكنون با گذشت اين همه زمان چگونه در باره ادبيات مي انديشيد؟

تصور مي كنم بعد از پنجاه سال هنوز اين سوال به قوت خود باقي است و اين تصور من توام با يك تأسف نيز هست. چرا محققان اين رشته هنوز نتوانسته اند پاسخ براي آن پيدا كنند. هنوز هيچ كس به اين سوال پاسخ درست نداده است. گرچه از جلسه اي كه با سارتر داشتيم تحولات مهمي در حوزه ادبيات رخ داده است و رويكرد اجتماعي و فرهنگي به اين حوزه وضعيت متفاوتي پيدا كرده است. اين تحولات؛ تنها تحولات فرهنگي و اجتماعي نبوده و تصور من اين است كه ادبيات توانسته براي سال ها يك پل ارتباطي ميان گفتمان محيط زيست، مذهب و فرهنگ و تكنولوژي باشد.

تعريف شما از ادبيات چيست؟

آنچه بيش از همه در اين حوزه رخ داده؛ دگرگوني در پاراديم‌هاست و به واقع شاهد يك پارادايم شيفت بوده‌ايم. آنچه 50 سال پيش درباره نقش ادبيات، جغرافياي نظري و پاراديم آن متصور بودم به شكل امروزي تعريف نشده بود. بازانديشي در نقش و مفهوم ادبيات به تكوين پاراديم جديد كمك كرده است. بنيان اين بازانديشي را اروپايي‌ها در ارتباط با آمريكايي‌ها نهاده‌اند و سپس آسيايي‌ها آنرا پيگيري كرده‌اند. البته درچند دهه اخير نقش شرق آسيا و اروپا، با محوريت فرانسه، در اين دگرگوني پارادايمي و جغرافياي نظري بسيار مؤثر بوده است. هم انديشي انديشمندان و بازانديشي آنان در مفاهيم کهن به شكل گيري رويكردهاي تازه در باره پديده هاي جديد بسيار کمک كرده است؛ مفاهيمي همچون تقسيم جهان به جهان اول، دوم و سوم، توجه به مسائل محيط زيست و نظاير آن که همگي به تغيير پارادايم مورد بحث کمک و مناسبات را جابه جا کرده اند. اين در حالي است که ادبيات نتوانسته خود را با اين تحولات هماهنگ کند. مثال ديگر تحولات رخ داده در کشور بزرگ چين ونقشي تازه اي است که اين کشور در مناسبات امروزين يافته است و ادبيات معاصر نسبت به آن بي توجه مانده.

چنان که از صحبت و نوشته‌هاي‌تان استنباط مي‌کنم شما بر اين اعتقاديد که ادبيات ژاپن نيز نتوانسته خود را با تغييرات جديد هماهنگ کند. استنباطم درست است؟

بله. اگر بخواهم از منظر يک پژوهشگر به اين پرسش، پاسخ بدهم بايد بگويم که ادبيات ملت‌ها، ا ز جمله ژاپن، نتوانسته با سرعت لازم خود را با شرايط تازه سازگار و منطبق کند. اين ضعف به ويژه از دهه 70 نمايان شده است و من بسيار نگران تداوم آن هستم. براي مثال در آمريکا با رويکرد علمي به موضوع محيط زيست پرداخته شده است، و در ژاپن رهيافت نسبت به محيط زيست ريشه مذهبي داشته است. اين در حالي است که ادبيات اين دو کشور از توجه به اين موضوع بسيار مهم تا حدودي غافل مانده است.به اين ترتيب ادبيات نقش خود را به عنوان پل ارتباط در گفتمان محيط زيست، مذهب و فرهنگ و تكنولوژي چنان که بايدايفاء نکرده است.

آنچه در کتاب تان نگاشته‌ايد بيشتر معطوف به عدم برقراري ارتباط بسامان ميان ادبيات و فناوري است. استدلال شما در اين باره چيست؟

مي دانيد در واقع منظور من ترسيم يک شکست در ارتباط ميان ادبيات و فناوري نيست. از نظر تاريخي شايد ژاپن اولين كشوري بود كه به هنگام تأسيس دانشگاه توانست نسبت خوبي ميان علم و تكنولوژي برقرار كند. همچنين تلاش کرد که ميان ادبيات و فناوري ارتباط اثربخشي ايجاد کند، اما اين تلاش تا حدودي ناموفق مانده است. دليل اين امر رويکرد ژاپن به موضوع فناوري است. در واقع ما با فناوري و کاربرد آن در زندگي مان گرفتار مشکل هستيم و تلقي‌مان از تکنولوژي درست نيست.

گاه فناوري را چنان بالا مي ببريم كه آن را به مقام مغز انسان مي رسانيم وگاه منزلت وشأن انسان را آن قدر پايين مي آوريم تا كاركرد مغز او هم سطح کارکرد كامپوتر شود. اين موجب نگراني من است.

مي‌توانيد مثالي از کشوري بزنيد که به لحاظ ادبيات موقعيت بهتري داشته باشد؟

ببينيد همچنان که ژاپن با اين مشكل روبه روست كشورهاي ديگر هر يک از جنبه اي با مشکلات همانند مواجه‌اند. در عين حال هر کشوري توانايي‌هاي خاص خود را هم دارد. حتي برخي کشورهايي که از فرايند نوگرايي دور مانده‌اند ممکن است دستاوردهايي در اين عرصه داشته باشند. اگر ما نسبت و تعامل فرهنگ هاي گوناگون با مدرنيته را بررسي و در باره آن بازانديشي كنيم آن گاه مي توانيم به آنچه کشورها از رهگذر اين تعامل به دست آورده اند پي ببريم و آن را مبناي برون رفت از مشکل کنوني قرار دهيم. از اين منظر هر فرهنگي در مواجهه با مدرنيته دستاوردهاي خاص خود را ارائه مي دهد. در غيراين صورت ارزيابي ما ارزيابي کم دامنه خواهد بود و حاصلي جهانشمول نخواهد داشت.

از نظر من اينترنت به مثابه تکنولوژي توزيع؛ ستون فقرات فناوري‌هاي جديد ارتباطي است. آنچه مهم است توليد محتواست و اينکه چه کسي محتوا را توليد مي کند. بايد ديد از اين نظر وضع كدام كشورها بهتر است؟

آمريكا، چون ابزار مورد نظر شما را اين کشور توليد مي‌کند و در مديريت و توليد محتوا هم دست بالا را دارد. اتفاقا آمريکا در تعيين نقش ادبيات نيز تأثير بسياري دارد. البته اين ابزار بستري هم براي توليد فرهنگي ديگران ايجاد کرده است تا بتوانند از طريق آن محتوايي را که توليد کرده اند توزيع کنند. البته فهم اينکه هر کشور در شرايط کنوني تا چه حد توانسته است به بازانديشي در مفهوم ادبيات بپردازد موضوع مهمي است. وقتي من از چيني ها خواستم به چنين بازانديشي بپردازند بسيار از آن استقبال كردند و در اين امر با ژاپني ها مشارکت بسيار فعالي دارند. من فكر مي كنم اگر ايران هم در اين بازانديشي سهيم شود تأثير بسيار مثبتي خواهد داشت و همگان از دستاوردهاي آن بهره مند خواهيم شد. به اين ترتيب خواهيم توانست قابليت آسيا را در چهره جديدي به جهان معرفي کنيم.

يعني مقصود شما اين است که اگر بتوانيم فناوري را اخذ کنيم خواهيم توانست محتواي مناسب را هم توليد کنيم؟

اخذ فناوري موضوع بسيار مهمي است، اما وقتي مي‌توانيم به درستي از فناوري استفاده کنيم که از توانايي بازانديشي در باره داشته هاي‌مان برخوردار باشيم؛ که البته کار آساني نيست. براي مثال در فرهنگ اسلامي بسيار بر فرهنگ استفاده همگاني در جامعه صحبت شده است، حال ما بايد ببينيم که چگونه اين مفهوم استفاده همگاني را در موضوع محيط زيست به کار ببنديم، از آن به درستي بهره بگيريم و آن را با نياز امروز جهان منطبق کنيم. مادام که چنين توانايي در کار نباشد اخذ فناوري کار مهمي انجام نخواهد داد. مراد من از بازانديشي همين تلاش براي توليد پيام تازه از داشته هاي موجودمان براي جهان امروز است. در حالي که چنين توجهي در فرهنگ هاي ديگر چنان که بايد نيست. البته برخي اخذ را در مفهوم انطباق به کار مي برند. در حالي که انطباق کار دشواري است و نمي توان به سادگي آن را انجام داد. همين دشواري موجب نگراني من شده است. ما ژاپني ها همين تصور را داشتيم که مي توان صرفا از طريق انطباق با فناوري بر مشکلات فائق آمد، اما در عمل گرچه برخي مشکلات را حل کرديم، اما با دشواري هاي تازه اي نيز مواجه شديم.

اما به اعتقاد من مادام که نگاه به ادبيات نگاهي معطوف به گذشته باشد، مشکلي را حل نخواهد کرد. وظيفه انقلابي براي يک شاعر، نويسنده و يا مترجم اين است که ادبيات را به زندگي امروز گره بزند. در واقع اينکه از ادبيات در معناي هنر و يا يک نوستالژي گذر کند و آن را تبديل به پديده اي براي زمان حاضر سازد. اگر چنين نشود ادبيات احتمالا به سرنوشت هايكوهاي ژاپني مبتلا خواهد شد. ژاپني ها توانسته اند ادبيات را به زندگي امروز و مسائل مبتلابه آن پيوند بزنند؟

طبعا تأسيس دانشگاه هاي مدرن بايد به برقراري اين ارتباط کمک مي‌کرد. ما دو گروه فعال در حوزه ادبيات داريم: يك گروه به عنوان استاد دانشگاه و گروه ديگر كه به توليد ادبي مشغولند. اگر رويكرد اين دو گروه به هم نزديك شود و در تعامل ببشتر با يکديگر قرار بگيرند مي‌توانند به مسائل مشخص جامعه امروزي بهتر جواب دهند.

اگر ادبيات را محصول جانبي فرهنگ‌ها بدانيم به نظر مي رسد تا زماني که سه نهاد معرفت ساز يعني نهادهاي رسانه‌اي، نهادهاي صنفي - مدني و نهادهاي آموزشي با هم فعال نشوند نمي توان نه فرهنگ و نه محصولات جانبي آن را حفظ كرد. ارتباط اين سه نهاد با يکديگر را در ژاين چگونه ارزيابي مي كنيد؟

دقيقا همين طور است، در عين حال در باره ژاپن بايد گفت كه اين سه نهاد جداي از يکديگر كار مي‌كنند. اولا صريح بگويم دانشگاه ها بيشتر به سمت آموزش رفته اند تا پژوهش و نقش بايسته خود را در اين زمينه ايفاء نکرده اند. رسانه ها هم كار خود را انجام مي‌دهند و اگر کساني در رسانه ها به رويکردي که شما گفتيد توجه دارند بر اساس علاقه شخصي شان است ونه قائل شدن يک رسالت اجتماعي براي خود.

در پانزده سال گذشته ارتباط ميان بخش آموزش و رسانه ها از هم گسسته شده است. سطح داشگاه ها به لحاظ محسوسي، حتي از همان نظر آموزشي هم افت كرده است. شکاف بين آموزش و تحقيق هم بيشتر شده است. آموزش دانشگاهي مبتني بر پژوهش نيست. اگر بخواهم پيامد آن را بگويم سطح دانشگاه در حوزه ادبيات هم به لحاظ اموزش و تحقيق افت كرده است. به اين ترتيب در حوزه ادبيات، آموزش و تحقيق دانشگاهي نسبت به بيست سال پيش تا حدود زيادي تنزل کرده است. اين امر نتيجه نظام نارساي انتخاب دانشجوست و مادام که در اين نظام بازانديشي صورت نگيرد، مشکلات ادامه خواهند يافت و آن نقش پاسخ گويي به مسائل امروزين جامعه را نمي توان از ادبيات انتظار داشت. همين ضعف است که. نگراني مرا به عنوان يک ژاپني بيشتر مي کند. البته نبايد ازانصاف دور شد و بايد اذعان کرد که تغيير نظام انتخاب دانشجو هم کار آساني نيست و همه مشکل هم نيست. متأسفانه نظام آموزش قبل از دانشگاه هم به گونه اي است كه نمي توان از آن اميد چنداني براي تربيت انسانهاي پاسخگو به نيازي که اشاره کرديد داشت. تلاش نظام آموزش مدرسه اي معطوف به ورود دانش آموزان به دانشگاه خوب است تا ايجاد رشته اي که به حل مسائل جامعه کمک کند.

دليل اين امر اين است که دانشگاه ها در ژاپن از اوايل قرن بيستم، يعني زماني كه کشور وارد مرحله تجدد شد، وظيفه تأمين نيروي كار را برعهده گرفت و هنوز هم همين وظيفه را مهم ترين نقش خود مي داند. در صورتي که اکنون درشرايط و دنياي تازه اي قرار گرفته ايم. يکي از دلايل آموزش بنيان بودن دانشگاه هاي ما ايفاي همين نقش است. اين فقط سرنوشت دانشگاه نيستد، رسانه هاي ما هم همين وضعيت را دارند، رسانه ها وظيفه مشاركت در رشد اقتصادي را بر عهده داشتند و هنوز در همان چارچوب كار مي كنند و به تحولات جديد جهاني و نيازهاي كه بايد پاسخ دهند واکنش سريع نشان نمي دهند.

ناشران هم همين طور. آن ها تصور مي کنند که نقش خود را در ياري به ژاپن براي رسيدن به دنياي مدرن ايفاء کرده اند و موفق بوده اند. آن ها دليل موفقيت خود را در انتشار الگوهاي مختلف مدرن شدن جست و جو و به آن بسنده مي کردند. در حالي که مسائل جديد الگويي براي تقليد ندارد و نمي تواند هم داشته باشد، بلکه بايد آن را خلق کرد. البته براي اين مهم به توانايي و خلاقيتي فراتر از آنچه تا کنون ناشران انجام داده اند نيازداريم. سه نهادي که به آن اشاره شد بايد توانايي پاسخگويي به نياز جديد را در خود ايجاد کنند، در حالي که در چارچوب قبلي باقي مانده اند و کمتر به نقش جديد خود مي انديشند.

من بيست سال پيش ژاپن بودم. آنچه آن موقع توجه مرا به خود جلب مي کرد شمار كيمونو پوش ها بود. اما اين بار اين پديده کمتر به چشم مي آيد. به جاي آن گيم سنترها (مراكز بازي) توجه را جلب مي كنند؛ جالب اينکه اين کار منحصربه نوجوانان و جوانان نيست، بلکه حتي در ميان آن ها افراد مسن نيز ديده مي‌شوند. يا اينکه در خيابان و اتوبوس افراد بسياري را مي توان ديد که مشغول بازي با تلفن همراه خود هستند. آيا مي توان نتيجه گرفت كه نه تنها نسل جديد بلکه نسل بزرگسال هم از بستر برخي ازسنت‌ها خارج شده است؟

قضاوت دشواري است كه بگوييم همه لايه هاي اجتماعي به يک اندازه ازبستر سنت خارج شده اند. اما در آنچه گفتيد يك نكته درست وجود دارد و آن اينكه همه دنيال يك چيز نو هستند و اين اختصاص به جوان ها ندارد. البته توجه داشته باشيد كه تغيير در جامعه ژاپن امر بسيار دشواري است. چون علي رغم اينكه جامعه در پي يافتن چيزهاي تازه است، اما به گذشته دلبستگي فراواني دارد؛ دوست دارد داشته‌هاي خودش را هم حفظ كند.

آنچه ژاپن را از همه دنيا متفاوت مي كند اين است كه به باور ژاپني‌ها؛ تغيير چيز بدي نيست و اگر جامعه آن ها تغيير نكند گرفتار مشكل خواهد شد. شما اگر تاريخ ژاپن را جست و جو كنيد در مي يابيد که براي مثال ژاپني ها در دهه 1920 بيشترين علاقه را به تغيير داشتند و همين آمادگي براي تغيير آن ها را از ديگر همسفرانش در مدرن شدن متمايز مي كند.

شما کساني را مثال زديد که كيمونو مي پوشيدند، در حالي که اگر پاييز به كيوتو بيايد شاهد جشن‌هايي خواهيد بود که در آن ها همه جوان ها كيمونو مي پوشند. اما كيمونوي اصلا شباهتي با كيمونوي سنتي ژاپن ندارد. مسن ترها از اين کار جوان ها حرص مي خورند. اين هنرژاپني است كه هم گذشته را به خوبي به حال پيوند مي زند.

مثال من درباره كيمونو همچون يک دال است و اشاره به يک مدلول دارد. هويت ژاپني را در آن مدلول بايد جست و جو کرد. همين نکته درباره مانگاهاي ژاپني (كتاب‌هاي كارتوني) صدق مي کند. مانگاي ژاپني مي تواند جوياي صلح باشد. همچنان که هاراگيري نوع خاص ابراز خشونت ژاپني است؛ با اين تفاوت که اين خشونت، تهاجمي عليه ديگران نيست، بلکه در جهت حفظ خود است.

تصور مي كنم اين جور باشد كه شما مي گوييد ولي قضاوت صريحي نمي توانم بكنم. ژاپن در توليد مانگا تجربه و فناوري بالايي دارد، تاريخ طولاني هم دارد، همان طور كه گفتيد محتواي ژاپني مانگا صلح آميز و تصويري از هويت ژاپني است، اما نبايد تصور كرد كه در آن مشكلي وجود ندارد. براي مثال در اروپا، به خصوص تلويزيون فرانسه بحث فراواني در باره خشونت و مانگاها صورت گرفته و در نتيجه آنجا تلقي نسبت به مانگا تغيير كرده است. اگر بخواهيم از منظر خشونت اجتماعي به مانگا نگاه کنيم، نيازمند بحث مفصلي هستيم.

داريد به نظريات مکتب فرانکفورت درباره صنايع فرهنگي اشاره مي‌كنيد؟

من سال هاست که از اين دست بحث‌هاي نظري مقداري دور افتاده ام، اما بر اين اعتقادم که اين نظريه ها حلقه هايي از رويکردهاي متفاوت به فرهنگ و ادبيات است. حلقه هايي که با پايان عمر يکي، زندگي حلقه ديگر آغاز مي شود. تصورم اين است كه اين مکتب ها نيز حلقه هايي از رويکردهاي فرهنگي بوده اند که جاي خود را به ديگر انديشه ها داده اند. تصور نمي‌کنم يك استراتژي كلي در عمل وجود داشته باشد كه همه از آن پيروي كنند. اگر الزام ها يي هم وجود داشتند روز به روز ضعيف تر شده اند. در عين حال من احساس شما را از طرح اين سوال درک مي کنم. شايد شواهدي داريد که اعتبار نظريه صنعت فرهنگي را تأييد مي‌کند. اما توجه داشته باشيد ممکن است شما چيزي را توليد كنيد، اما برداشت ديگران از آن متفاوت باشد.

اگر شما حتي بر اين باور باشيد که يک استراتژي کلي هم وجود دارد، من بر اين باورم که چنين استراتزي قادر نيست تمام گروه هاي کوچک و فردي را که به توليد فرهنگي مشغولند وادار به توليد استاندارد و يکسان شده کند. ملزومات بازار و ضرورت پاسخ دادن به تقاضاهاي متفاوت را هم در نظر بگيريد. ژاپن امروز خود مثال گوياي شرايط تازه است.

اگر چنين است پس چرا نگران از بين رفتن ادبيات هستيد؟

ما مسائل فرهنگي بسياري داريم که به برخي از آن‌ها، همچون عدم تعامل لازم ميان نهادهاي اجتماعي، اشاره کردم. شايد از نظر شما ژاپن در موقعيت خوبي قرار داشته باشد، اما ما نگران آينده ايم و اين حق ماست كه نگران باشيم. شايد اين نگراني سرمايه معنوي ما باشد كه كه مسائل را بهتر طرح کنيم و در پي راه حل هاي اثربخش باشيم. براي مثال ممكن است جهان به دو پديده مانگا و انيميشن نگاه مثبت داشته باشد، اما وقتي من از منظر جوانان به اين اين دوصنعت نگاه مي کنم نگران مي‌شوم.

نگران نشر هم هستيد؟

ما ناشران زيادي داريم كه در وضعيت بحراني هستند. ناشران معروفي نيزداريم که احتمالا تا 10 سال ديگر به همين سرنوشت دچار خواهند شد. اگر ما نقش فرهنگي ناشر را ناديده بگيريم و براي آن نقش اقتصادي قائل شويم، به ناچار وضع به همين صورت در مي آيد و ناشر وظيفه فرهنگي خود را ايفاء نمي كند. ناشر آمده است كه كسب و كار بكند نه اينكه رسالت فرهنگي بر عهده بگيرد. ناشر خواهان «پر فروش» هاست و اگر رقيب قدرتمندتري بيايد ناشر ضعيف خود مي داند که بايد صحنه را ترک کند. با چنان نگرشي، چنين پيامدي طبيعي است.

در مورد نوع اطلاعاتي كه ناشران منتشر مي‌كنند و فقط فروش را در نظر مي‌گيرد؛ با شما موافقم. ژاپني‌ها مي‌گويند عبارت جامعه اطلاعاتي نخستين بار‌ توسط‌ تادئو اومه‌ سائو كه پروفسور دانشگاه در همين كيوتو بوده در 1963 به‌ كار گرفته‌ شده‌ و يونه‌جي‌ ماسودا هم در 1968 اين‌ عبارت را به‌ خاطر تحولات‌ زمان‌ خودش به‌ كار برده‌ . اما ماسودا مي‌گويد درجامعه‌ اطلاعاتي‌ فقط توليد و نشر اطلاعات‌ با ارزش‌ است كه قدرت‌ محسوب‌ مي‌شود، نه‌ همه نوع اطلاعات؛ شما چطور؟ به جامعه اطلاعاتي باور داريد يا به جامعه معرفتي؟

مسيري بايد به سمت جامعه معرفتي باشد. در عرصه فناوري اطلاعات و جامعه اطلاعاتي هنوز خيلي گرفتاري داريم. ما فناوري اطلاعات را گسترش داده ايم اما در محتوا حتي در مقايسه با اروپا خيلي عقبيم. ما بايد به سمت توليد محتوا حركت كنيم.

جامعه اطلاعاتي متعلق به جوانان است و مديريت جامعه اطلاعاتي بايد با افراد مسن باشد و اينكه چه ظور به آنجا برسيم هم موضوع مورد بحث است. اين شكاف مشكلات خاص خود را دارد. مثال مشخص از معلم دانشگاه مي‌زنم. يك معلم دانشگاه شانس دارد كه در بين هر دوگروه است؛ هم با جوانان است و هم با مديران . او به جاي اينكه به اين تعادل كمك كند خودش اين طرف و آن طرف مي‌افتد

برگرديم به پرسش اول ادبيات براي اين دو گروه چه بايد بكند؟

نقش ادبيات اين است كه به هر دو كمك كند تا جاي خود را پيدا كنند. همه بايد كمك كنيم تا به نقش انسان و نسبت آن با ابزار توجه شود

رایزنی ایران در ژاپن

رایزنی فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در ژاپن - توکیو

Cultural Centerl of the I.R.IRAN - JAPAN

5 Chome-7-9 Higashigotanda, Shinagawa, Tokyo 141-0022, Japan

京都品川区東五反田5-7-9